Dzisiaj jest 05 gru 2020, 22:19

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 1263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 85  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
Post: 02 wrz 2007, 13:49 
Offline
VIP
VIP

Rejestracja: 21 sty 2005, 16:02
Posty: 4167
Lokalizacja: near Central Park
Cytuj:
Nie porównujcie Jakubów do Festiwalu!!!
a dlaczego nie?
i tu i tam potrzebna jest koncepcja, organizacja i pieniądze. Jedna impreza nie jest konkurencyjna do drugiej. I jedna i druga ma swoich fanów. W kwestii organizacyjnej można obie porównywać.
Cytuj:
Co Jakub Boehme miał wspólnego z biesiadą???
Jakuby to nie biesiada, bardziej już biesiadnie bywało na ostatnim dniu festiwalowym :grin:
Parę lat temu wybrano Jakuba B. jako patrona festynu i z czegoś to wynikało, na pewno nie z zasad, jakie przyjął później Maciej D. jako obowiązujące. Tegoroczna formuła wskazuje, że można inaczej i że się to sprawdza. Natomiast część z wykładami o mistycyźmie i filozofii, które zainteresują kilka osób w niczym się nie kłóci z całością. Jakuba nie będzie się kojarzyć wyłącznie z biesiadą piwną, choć piwo też pijał.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 02 wrz 2007, 17:36 
Offline
gaduła
gaduła

Rejestracja: 27 paź 2005, 22:45
Posty: 383
Może wtrącę swoje "trzy grosze".
Pewnie dlatego,że miałam okazję wczoraj wysłuchać w Bolesławcu koncertu Psałterz Wrześniowy całego /niemałego przecież/zespołu Piotra Rubika,w odnowionym/podobno,bo byłam tam pierwszy raz/ amfiteatrze.Wygodne plastikowe krzesełka umocowane na imitacji pieńków drzew,duże odległosci pomiędzy rzędami krzeseł i pełny komfort dość długiego/ok.2 godz./siedzenia,nie wspomnę o wspaniałej publiczności,którą w Zgorzelcu można spotkać tylko na koncertach w kościele...
Ale,do rzeczy:czy nie warto byłoby pieniądze przeznaczone na kulturę w mieście,w jakiejś częsci przeznaczyć na taki cel?Wielka awantura p.Nikosa o dotację do festiwalu,tylko w jakim to miejscu się on odbywa?TAKI MIĘDZYNARODOWY FESTIWAL?
A jeśli już jego ranga jest tak wielka,to może część wydatkowanych pieniążków odzyskać przez sprzedaż biletów?Wszak na żaden szanujący się festiwal nie ma wstępu wolnego...
A przy okazji okazałoby się,ilu faktycznie wielbicieli miała TA impreza.
Wszak miasto nie jest aż tak duże,aby dysponowało tak wielkim budżetem,aby mogło znaczne wpływy przeznaczać na takie cele.
Jest to moje osobiste zdanie,ale prawdę mówiąc trochę mnie zbulwersowała postawa p.Nikosa i ten awanturniczy ton wypowiedzi...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 02 wrz 2007, 19:06 
Offline
zinfoman
zinfoman
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 maja 2006, 11:21
Posty: 1716
Lokalizacja: zza rogu...
lenka,..zgadzam się z Twoją wypowiedzią.
Dodam jedynie, ze Nikos tylko jeden jedyny raz w przeciągu 10 lat trwania festiwalu "postarał się" o wsparcie finansowe festiwalu z zewnątrz.
A i wówczas projekt pisały Panie z MDK.
Mam tutaj na myśli kwotę przekazaną z budżetu Sejmiku Dolnośląskiego bodajże w 2006 roku.

Co do wyposażenia w miejsca siedzące naszego amfiteatru,..to wydaje mi się, że prace nad rozwiązaniem tego problemu znajdują się już fazie przygotowania,..wypada nam jedynie jeszcze troszkę poczekać.
Pozdrawiam!!! :P


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 02 wrz 2007, 20:00 
Offline
rekrut
rekrut

Rejestracja: 04 mar 2007, 13:45
Posty: 47
Lokalizacja: zgc
A może rzeczywiście brać dotację jaką dają, zaś o pozostałe potrzebne środki powalczyć poza budżetem miasta, np. poszukać poważnych sponsorów, dotacje unijne, dotacje krajowe, sprzedaż biletów, współorganizacja imprezy z gminą, powiatem, województwem. Myślę, że możliwości tu jest bardzo wiele, ale niestety Pan Nikos przyzwyczaił się do bezkrytycznego zabezpieczania na organizację festiwalu publicznych pieniędzy.
Swoją drogą, to dziwne organizować takie wielkie przedsięwzięcie całkowicie społecznie. Na organizacji imprez tego typu w całym cywilizowanym świecie zarabia się pieniądze.
Skandalem jest moim zdaniem, zastrzeżenie znaku i nazwy festiwalu na rzecz Pana Nikosa Rusketosa. Jakim prawem, skoro od początku do końca jest on jak dotąd organizowany za publiczne pieniądze przekazane z UM w Zgorzelcu.

Na marginesie mieszanie, do całej sprawy pierwiastka narodowościowego, jest zwykłym tanim populistycznym chwytem Nikosa. Zabawa taka nigdy nie jest bezpieczna i może wywołać jakieś niepotrzebne nieporozumienia i waśnie, a już na pewno roznieść sie może taka nieprawdziwa informacja o mieszkańcach Zgorzelca.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 02 wrz 2007, 20:46 
Offline
pismak
pismak
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 sie 2006, 16:10
Posty: 550
Lokalizacja: Zgorzelec
kaczor pisze:
Skandalem jest moim zdaniem, zastrzeżenie znaku i nazwy festiwalu na rzecz Pana Nikosa Rusketosa. Jakim prawem, skoro od początku do końca jest on jak dotąd organizowany za publiczne pieniądze przekazane z UM w Zgorzelcu.


Moim zdaniem nie jest to żaden skandal... W końcu On był jego pomysłodawcą i założycielem. Za czyje pieniądze to już kwestia drugorzędna. Miasto miało z tego tytułu reklamę na całą Polskę i chyba nie tylko...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 02 wrz 2007, 21:31 
Offline
nałogowiec zinfo
nałogowiec zinfo
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 sie 2005, 12:18
Posty: 1387
Lokalizacja: z mieszkania obok
Bardzo emocjonalna wypowiedź Nikosa. Bardzo. Pogubiłem się co prawda w tym czy festiwal "upadał" od początku, czy od paru lat czy ostatnimi czasy...ale to może dlatego, że obejrzałem jedynie skrót... Interesujący jest wątek zastrzeżenia nazwy.

Nikos w tym co obejrzałem powołuje się na uchwałę Rady Miasta która Festiwal Grecki przywołuje do życia więc obliguje to wg. niego miasto do wydawania pieniędzy na ten festiwal. Podkreśla jednocześnie z cała stanowczością, że to jest "dobro wspólne", że to nie burmistrz ani rada tylko mieszkańcy dają w ostatecznym rozrachunku na to pieniądze. Nie rozumiem tylko że w trosce o "dobro publiczne" pod numerem ochrony 147638 w pozycji zgłaszający widnieje prywatna agencja Nikosa. Jeśli więc traktować festiwal jako "dobro wspólne" finansowane przez mieszkańców , co dość emocjonalnie udowadnia Nikos - pytanie brzmi dlaczego rejestratorem znaku towarowego nie jest Gmina Miejska Zgorzelec ? Posuwając się dalej w tym toku rozumowania, Nikos zastrzegając znak towarowy wbił używając metaforyki z konferencji pierwszy gwóźdź o trumny tego festiwalu. Bo jako posiadacz praw do znaku towarowego może i mógł spokojnie żądać od miasta opłat za jego wykorzystanie szczególnie w kwestii tzw. promocji. Co więcej zastrzeżony znak zawiera oficjalną flagę Zgorzelca, co do której wykorzystania zdaje się należy mieć pozwolenie Rady Miasta. Interesujące by było czy takowe pozwolenie zostało Agencji Orfeusz wydane. W moim prywatnym odczuciu gdyby Nikos chciał się przeprowadzić do innego miasta, musiałby zmienić rejestrację znaku towarowego, bo ciekawe czy inna miejscowość chciała by "jej" festiwal promowany byłby kolorami Zgorzelca... To raz, a dwa miasto mogło by spokojnie chyba zaskarżyć Nikosa, gdyby zechciał przenieść imprezę do innego miasta ponieważ finansując ją przez 10 lat w znaczący sposób przyczyniło się do powstania i zbudowania "marki" "Międzynarodowy Festiwal Piosenki Greckiej Zgorzelec" i jej przeniesienie mogłoby spowodować trudne do oszacowania straty dla miasta... Prawo patentowe jest dość zagmatwane...nawet gdyby nie wygrało to opóźniło by przeniesienie tej imprezy o lata... Zresztą moralnie dwuznaczną sytuacją było by wyprowadzenie imprezy pod tą nazwą z miasta, które je przez tyle lat finansowało... W tej sytuacji Nikos "ograbiał" by mieszkańców z imprezy na którą łożyli przez dekadę. Jeśli ma taki zamiar to intencje są dla mnie osobiście jednoznaczne i cała gadka o "wspólnym dobrze" to gadka-szmatka.

Podobny manewr chciał wykonać M.D zgłaszając do urzędu patentowego "Jakuby" tyle że nie wystarczyło mu determinacji by zakończyć proces rejestracji. Zapewne uczynił to też dla "dobra wspólnego". Jednak ostatecznie nie uniósł się honorem i wykazał, że i jego część była potrzebna, co zapewne zaowocuje jakąś tam współpracą w przyszłości.


Obrazek

Przy tym wątku pojawia się inne fundamentalne pytanie czy jako miasto potrzebujemy wydawać kasę tylko na jedną, dwie trzy "duże" imprezy, czy też dążyć do organizacji kilkunastu mniejszych adresowanych do szerokiego grona odbiorców...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 03 wrz 2007, 9:08 
Offline
pismak
pismak

Rejestracja: 15 kwie 2005, 14:46
Posty: 689
Lokalizacja: Zgorzelec - Ujazd
qba pisze:
Piotrek nie masz racji. Jakbyś zbliżył się choć raz to poznałbyś istotę tego festiwalu.


Qba, może masz rację ale pisząc o minimalnym poziomie nie miałem na myśli samej oprawy muzycznej lecz o całą imprezę czyli festiwal z całą jego otoczką. Muzyka ok, ale reszta była lipna. Nikos zarzuca miastu brak promocji (tu niestety należy mu przyznać rację) a sam nie dbał aby ta impreza miała interesujący wystój - takei jest moje odczucie. Co do "kłód rzucanych pod nogi" Nikosowi to coż, taka jest szara rzeczywistość organizatora - jak ci coś wyjdzie to zaraz pojawia się wielu chętnych aby coś uszczknąć a jak jeszcze dochodzi do tego polityka to już nikt nie ma skrupułów – potrafią zniszczyć wszystko w imię walki z obozem politycznym. Niewinna poza Nikosa podczas wywiadu dowodzi, że jest dobrym graczem chcącym wywalczyć swoje poprzez społeczny szantaż (podobnie Krygier ugrał dofinansowanie dla Turowa).
Brakuje 100tyś – a co z ambasadorem Grecji, co z Ministerstwem Kultury? Skoro impreza ma taki wymiar i wagę to te powinna być dostrzeżona nie tylko przez Urząd Miasta. Czy mam rozumieć, że pan Nikos przez 10 lat nauczył się tylko wyciągać rękę po pieniądze miejskie i inne sposoby finansowania są mu obce?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 03 wrz 2007, 12:17 
Offline
VIP
VIP

Rejestracja: 21 sty 2005, 16:02
Posty: 4167
Lokalizacja: near Central Park
Nikosowi przydałaby się mała lekcja dyplomacji. Sprawia wrażenie, że 'mu się należy' i psim obowiązkiem burmistrza jest mu dać. Otóż nie, dotąd było tak, dzięki układom i powiązaniom. Burmistrzowi powinien podziękować i za te marne 50 tys., bo jest to jedna trzecia budżetu. Przychylam się do opinii przedmówców, że takie imprezy nie bywają i nie powinny być finansowane wyłącznie z jednego, miejskiego źródła. Nie można odmówić Nikosowi tego, że promował miasto i mówił o Zgorzelcu w swoich publicznych wystąpieniach, pytanie, czy teraz będzie? Okaże się, czy miasto jest dla niego ważne, czy kasa. I owa promocja to żadna gwarancja na kasę p. Nikos. Ja również promuję Zgorzelec gdzie i kiedy mogę i co? też mi się coś za to należy? :|
I na koniec, powtórzę to, co już tu gdzieś napisałem wcześniej. Kilka miesięcy temu brałem udział w rozmowie, w której uczestniczył m. in. dyrektor Fundacji Kultury Greckiej w Niemczech. Powiedział on, że fundacja wsparłaby chętnie przedsięwzięcie kulturalne w Europamieście Goerlitz/Zgorzelec. W czym problem, aby kontakt odświeżyć? :roll:


Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 22:52 przez bombas3, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 03 wrz 2007, 22:08 
Offline
pismak
pismak

Rejestracja: 05 cze 2006, 10:13
Posty: 834
Lokalizacja: Zgorzelec
Czytając od kilku dni posty w tym temacie postanowiłem wypowiedzieć się jeszcze raz.

Myślę, że indywidualne podejście wielu z nas jest tu zrozumiałe. Są tacy, co wszystko widzą inaczej i trudno mieć do nich pretensje, choć zastanawiam się czy jeśli mają taką potrzebę ciągłych zmian to, czy tak czynią w swoim życiu prywatnym i zawodowym?

Są też tacy, którzy dopatrują się w całej sprawie podłoża politycznego. Jak z tym się zgodzić skoro festiwal powstał 11 lat temu, kiedy Zgorzelcem rządziła prawica? Nikolaos Ruskietos w ostatnich wyborach samorządowych ( i nie tylko) startował z listy Porozumienia Prawicy obecnego koalicjanta PO i PiS. Czyżby, zatem Burmistrz z PO odgrywał się na swoim koalicjancie?

Czytam także:
- ”używając metaforyki z konferencji wbił pierwszy gwóźdź do trumny festiwalu,
- czasy niepohamowanej władzy już minęły,
- wypalają się pewne formy,
- lepsze mniejsze imprezy skierowane do większego grona, ( ciekawe i sprzeczne zarazem)
- nie ma jednak ludzi niezastąpionych,
- festiwal zniknie i tak z bardzo skromnego kalendarza imprez,
- tracimy jedna z ważniejszych i naprawdę fajnych imprez,”

Itd., itp. Pewnie, że tak można - troszkę za, mocniej przeciw.
Minęły Jakuby bardziej, bądź mniej udane, sprawa gustu, ale mały w tym wkład władz miasta. Dzisiaj pora dokopać Nikosowi tylko powiedzcie, dlaczego?
W ostatnim roku kopa w Zgorzelcu otrzymało wielu. Za nich przyszli często ludzie niekompetentni, bez wymaganych ustawowo uprawnień i co najgorsze nieudolni w działaniu. Mamy w zamian niejasne obsady dyrektorów szkół, zniszczone miejsca rekreacyjne, brak realizacji inwestycji i zapowiedzi wyborczych, plajtujące spółki i zakłady budżetowe, zwiększający się deficyt miasta. Dlatego myślę, że zanim zniknie coś, co było budowane przez szereg lat, zastanówmy się czy tak musi być. Bo działając w ten sposób później zniknie Turów Zgorzelec, młodzież przestanie wyjeżdżać na wakacje, a po 1 stycznie pójdziemy na wszystkie imprezy już bez pokazywania dowodów, do sąsiadów, za Nysę.

Tymczasem nowa władza będzie się cieszyła, że nie ma problemów, ludzie poszli wiec nie narzekają i może o to w tym wszystkim chodzi. Czym mniej działania, tym mniej problemów. Szybsze powroty do domu, spokojniej minie kadencja. Później kolejna kiełbaski wyborcze i jedziemy dalej.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 03 wrz 2007, 22:37 
Offline
obserwator
obserwator

Rejestracja: 28 lis 2006, 18:57
Posty: 247
Witam Serdecznie.
Dajcie jeszcze jak możecie trochę więcej czadu.Macie jeszcze coś?.Jeszcze trochę chyba poczekam. Na pewno odpowiem na wszystkie wasze pytania i rozwieję wasze wątpliwośći. Uczeni .... ,dajcie już spokój o przecinkach i literówkach.W koncu mam tylko skończonych 11 klas, no i jeszcze parę rzeczy w odróżnieniu do Was.
Zresztą ......
Nikos


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 04 wrz 2007, 0:46 
Offline
rekrut
rekrut

Rejestracja: 07 sie 2007, 18:14
Posty: 15
Lokalizacja: Schilders 'wijk
Mialem okzaje poznac troche zarowno Nikosa jak i Festiwal i jeden i drugi maja wady i zalety /no coment . . . jednak widzac jak Nikos stara sie i wklada serce /w pewnym stopniu w "pozapinanie " wszystkiego w jedna calosc i zapewnienie "jakiegos" poziomu pomimo tych najprzerozniejszych przeszkod zal bierze . . .

i w sumie nie bez znaczenia jest fakt ze jeste pol krwi grekiem . . .


hmm nastepny powod aby NIE przyjezdzac do miasta w ktorym spedzilem jak a razie najwiecej lat a zapytany o powud odpowiem krotko : poprosty znudzilo mi sie picie piwa w parku ect . . .

pozdrowienia


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 04 wrz 2007, 3:52 
Offline
pismak
pismak
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 lis 2006, 14:03
Posty: 684
Lokalizacja: Zgorzelec
i dlatego to jest pierwsza i ostatnia kadencja Gronicza:] ludzie narzekaja na niego i on o tym dobrze wie, dlatego takie budzety ogranicza zeby wiecej jemu wpadło...w koncu w nastepnej kadencji niebedzie miał juz takiej okazji:]


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 04 wrz 2007, 6:42 
Offline
nałogowiec zinfo
nałogowiec zinfo

Rejestracja: 06 kwie 2006, 22:37
Posty: 1428
Lokalizacja: Zgorzelec-Ujazd
Festiwal grecki jest elementem folkloru zgorzeleckiego i powinien tu być do końca swiata i o jeden dzie n dłużej. Trudno robić zarzut Nikosowi z tego, że zastrzegł sobie znak festiwalu. Przecież Miasto moigło zrobić to samo ale nie zrobiło. Zreszta obecnej władzy napewno to nie przeszkodzi. Burmistrz Gronicz buduje plany na cudzych gruntach i mu to wcale nie przeszkadza a co tam jakis znak towarowy czy wzór zastrzeżony. Zreszta Rada Miejska razem z Marko i innymi radnymi z jego praworzadnego ugrupowania klepnęła takie plany wiec i klepnie festiwal bez nikosa i z zastrzeżonym znakiem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 04 wrz 2007, 8:15 
Offline
nałogowiec zinfo
nałogowiec zinfo
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 sie 2005, 12:18
Posty: 1387
Lokalizacja: z mieszkania obok
Bog
Mówisz by nie robić Nikosowi z zastrzeżenia znaku (a de facto nazwy) zarzutu, że to nic takiego. Ja myślę jednak, że to jest problem bo "potęga" tego festiwalu nie powstała za pieniądze Nikosa a podatników. Nikos z całą pewnością włożył ogrom pracy, nie usprawiedliwia to jednak zagarnięcia praw do nazwy, bo bez funduszy miejskich nie miałby nad czym pracować. Więc w tym momencie deklaracje Nikosa, że to nie jest "jego" festiwal, że to wszystko dla mieszkańców jest z sobą sprzeczne. Jeśli pracuje dla dobra mieszkańców Zgorzelca, którzy walnie przyczynili się do sfinansowania tego festiwalu, to groźba przejścia do innego miasta jest zagraniem w stosunku nich co najmniej nie fair, by nie używać dosadniejszych słów i porównań.

Uważam, że w tematyce "greckiej rozrywki" nie ma w tym mieście osoby o większym doświadczeniu, możliwościach i znajomości rynku niż Nikos. Osobiście chciałbym by Nikos nadal organizował to wydarzenie, bo choć mi jest ono obojętne, jest grupa wiernych fanów i osób które tego potrzebują.

Ciekawym eksperymentem było przeniesienie części konkursowej do sali koncertowej. Teatr w Goerlitz, Stadthale, Sala widowiskowa w MDK...warunki atmosferyczne nie straszne, oprawa znacznie bardziej prestiżowa (no oczywiście nie w sali MDK :) ), miłośnicy muzyki greckiej mieli by możliwość spokojnego jej przeżywania, bez towarzystwa zdrowo podchmielonych nastolatków.

Możliwości jest wiele a wszystko zależy od chęci i tego co się chce osiągnąć. Ciekawe ile osób "obrońców" festiwalu zgłosiło by się do pracy w biurze organizacyjnym, by pomóc Nikosowi choćby w pozyskiwaniu środków spoza budżetu miasta. To mógłby być kolejny fajny eksperyment, by organizacją pod przywództwem Nikosa zajął się sztab miłośników muzyki greckiej.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 04 wrz 2007, 9:50 
Offline
nałogowiec zinfo
nałogowiec zinfo

Rejestracja: 06 kwie 2006, 22:37
Posty: 1428
Lokalizacja: Zgorzelec-Ujazd
Pójscie do innego miasta z takim znakiem jest właściwie niemożliwe . Rozumiem ze do znaku należy zarówno barwa jak i Zgorzelec w tresi nazwy.
Natomiast jeżeli do tego festiwalu przyznawać powinno sie raczej miasto jako finansujacy a nie nikos to gdzie to miasto było i gdzie jest?
Bot daje pieniądze na KS turów ale jest tylko w nazwie natomiast zarzadza i decyduje oczywiscie Zarząd Klubu a nie BOT . Zarówno BOT jak i miasto powinno korzystac ze swoich korporacyjnych praw sponsortów i regulowac swoje wpływy poprzez wyłanianie organizatorów czy tez w przypadku klubu Zarządu. Ale lenistwo władz nakazuje ograniczyc sie tylko do wysuplania kawałka kasy i narzekania ewentualnie spełnienia swoijej próznosci wystepując na imprezie


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 1263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 85  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 15 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  


Support forum phpbb by phpBB3 Assistant
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
NA FORUM OBOWIĄZUJE ZAKAZ UŻYWANIA FORM "PAN" oraz "PANI". Używamy tylko formy bezpośredniej.


Firma DGL - właściciel www.forum.zgorzelec.info nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników.
Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub ccywilną..