No, bardzo interesujące rozważania, dobrze, że na ściśle tajne, bo nie byłbym za otwartym dostępem do nich niektórych naszych sąsiadów.. Nie jestem też, generalnie, za nową legendą rycerzy okrągłego stołu (hali górnołużyckiej), chociaż, kto wie jak się potoczy historia?

o, jednak to nie na tajnym wątku :x

Nie o obrażanie nikogo tu chyba chodzi, mnie się tylko wydaje, że kilku nieprzyjemnym ludziom może to wzmocnić motywację do tego co robią. Nie wiem, czy się dość jasno wyrażam, ale kto będzie chciał, to zrozumie. :wink:

ktoś kiedys napisał, ze bok piramidy heopsa to częś promienia dległosci... ale tak poważnie. Masz rację. Tego typu budowle jak hala chwały były jednym wielkim symbolem. im bardziej patetycznym - tym, lepiej. takie to były czasy. Niemcy - tuz po zjednoczeniu - prące do kolejnej zwycieskiej wojny (jak cała Europa) musiały swój nacjonalizm w jakiś sposób umocować etnograficznie i cywilizacyjnie. Odwoływanie sie do chrześcijaństwa, ale tez do pogańskich tradycji ( np Bitwa w lesie teutoburskim :wink: ) była kontynuowana przecież przez nazistów :arrow: neopganizm
Nawiazywanie do starożytnej tradycji było czymś nobilitujacym i powszechnie akceptowanym.
Swego czasu ktoś niedawno powiedział, ze obecny Dom Kultury jest swiadectwem najgorszych imperialnych chwil niemieckiej chistorii. I chyba miałm rację....
Co się zaś tyczy orientacji kosciołów.
św Bonifacy jest tak samo zorientowany jak MDK
św Jan odwrotnie
Peterskirche jak MDK
kościół franciszkański (nie pamietam wezwania) jak MDK

ale to wszystko można odrzucić, zakładając, że tradycja "starogermańska " sięga czasów najdawniejszych. Najstarszy kosciół jaki znam na naszych ziemiach to kościółek w Jauernick. Ale tu akurat jest odwrotnie!Ołtarz jest na zachodzie.

wychodzi z tego - że albo jest światynia orientowana zachodnio, albo wschodnio.

No i tu mam kosciółek obronny z Jędzrzychowic (romański!) zorientowany na północny wschód!

Wynika z tego, że z tą orientacją było róznie. Słyszałem jednak, że np Templariusze starali sie swoje kosioły orientować własnie na wschód.

O wspólnocie Judaizmu, chrześcijaństwa i islamu moze choćby swiadczyć fakt, że w czasie ekspansji Islamu i podboju północnej Afryki Arabowie zostawiali w spokoju własnie Chrześcijan i Żydów jako tzw "starszych braci w wierze" nie czyniąc im krzywdy, a jedynie pobierajac specjalny podatek. Reszta albo przeszła na Islam, albo dawała gardło. Nie było też problemu z zamianą Hagia Sophia w Konstantynopolu na meczet - wystarczyło tylko kilka minaretów i zamalowanie ścian.
O wspólnocie tych trzech wielkich religii monoteistycznych moze świadczyć również ekumeniczna działalnosc papieża.

tak mi sie zdaje, ze więcej nas łączy niż dzieli :idea:

PS. jednym z zarzutów przedstawionych Templariuszom było popieranie nauk Bahometa

Co do stanowiska Rzymu, to nie oczekujmy nadmiaru elastyczności;) A co do kodu Behra, to już czwarty raz smażę posta na ten temat, i jak mi znowu go wetnie z jakiejś bzdurnej przyczyny, to pypcia dostanę...
Ab ovo: podoba mi się trynitarna rozkminka idei Ojca-Syna i Rzeszy, jednak jak się zastanowić, to teologia nowotestamentowa nie bardzo chyba pasuje na podkładkę parareligii nacjonalistycznej... Bardziej bym się odwołał do Starego Przymierza- wtedy Wilhelm byłby Jakubem, a Fryderyk Józefem, albo ojciec Mojżeszem, a syn Jozuem. A Moltke, Bismarck i Roon wystąpiliby np. w rolach Eliasza, Elizeusza i Jeremiasza. Bo moim skromnym zdaniem Niemcy ówcześni w ogóle, a Prusacy w szczególności, naprawdę widzieli w sobie naród wybrany. Pewnie nie tylko oni, ale naprawdę jestem pod wrażeniem czytanej ostatnio (służbowo, raczej nie z pasji) górnołużyckiej ojczyźniano-regionalnej literatury przedwojennej...
Nawiązując przy okazji do jednego z wcześniejszych komentarzy, nie widzę powodów, by ktokolwiek z sąsiadów zza Nysy miał się obruszać na takie komentarze. W końcu nie ich dotyczą, lecz ich pradziadków, nie?;) Tak samo mnie nie dotyczą np. polemiki prof. Kossiny i Kostrzewskiego sprzed wojny, choć na upartego to jestem "naukowym prawnukiem" jednego z polemistów, a praprawnukiem drugiego...
Aha, jeszcze jeden wątek- orientacje kościołów. Zubq, rzeczywiście, jak w mordę, kolegiata marienthalska jest orientowana prawidłowo! Byłem wczoraj w posadzie, tostwierdziłem naocznie. Coś mnie wyraźnie przy poprzedniej wizycie zaćmiło, piwo klasztorne możę, nb. całkiem dobre;) A w browarze marienthalskim były parę lat temu ratownicze wykopaliska; wyszło trochę architektury i nawarstwienia nowożytne, jak coś ciekawego opublikują, dam znać na forum. A co do orientacji, to w sumie ciekawy jet ten odchył św. Mikołaja w Goerlitzowie- pewnie ze względu na przebieg stoku, bo innego wyjaśnienia sobie nie wyobrażam.

Jazdę mamy, bo jest deficyt takich iście spiżowych postaci, jak Jan Paweł II. A media są strasznie z-RMF-iałe, i żaden się nie wychyli. To taka samospełniająca się przepowiednia: oni uważają, że ludzie chcą cały dzień oglądać programy o papieżu, więc puszczają je w kółko, w związku z czym pewnie niejeden w duchu myśli, że tak ma być. Obłęd. A o definicji ekumenizmu to opowiem przy okazji, bo w końcu nie miejsce tu na takie nawijki.
Wartałoby natomiast pokontynuować wątek narodu wybranego. Piszesz, że my Polacy mamy skłonność, by postrzegać się w taki właśnie sposób. Tylko że (wszystko przez Towiańskiego, Mickiewicza, i Wielką Emigrację) my mamy jazdę nowotestamentową- cierpimy za miliony (miliony zadłużenia wewnętrznego lub zagranicznego przeważnie), a Niemcy z reguły pracują NA miliony. Jakby się tak przyjrzeć, to aż się prosi o porównanie z Japonią- w jaki system gości nie rzucić, to budują go w wersji optymalnej. Jak cesarstwo, to od razu mocarstwo, jak nazizm, to na całego. A po wojnie w DDR zafundowali sobie wzorcowy Związek Radziecki, a w RFN- wzorcową Amerykę. I aż przypominają się wersety ksiąg mojżeszowych i królewskich, gdzie Jahwe obiecuje Izraelitom, że "on będzie im bogiem, a oni jego narodem, i wywyższy ich ponad wszystkie ludy ziemi. I posiądą ich ziemie, ich domy i stada". Dlatego pomyślałem o Starym Testamencie, jakby nie było najlepszym napisanym w dziejach tekście o etnogenezie (a etnogeneza Niemców zaszła w latach 1813-1871), skarbnicy pojęć, w których żyją wszystkie nacjonalizmy i patriotyzmy. Oprócz polskiego, oczywiście, bo ten jest cierpiętniczy;)

Hm, w sumie nieco wyjaskrawiłeś moją tezę, ale przynajmniej nabrała rumieńców;) Bo osobiście jestem zdania, że nie tyle wszystko wywodzi się od Żydów, ale po prostu Izraelici (podobnie zresztą jak Grecy) tym wyróżnili się od reszty, że jako jedni z pierwszych ujęli zestaw mitów i poglądów dotyczących swojego narodu, ale przecież opartych na podobnym, jak inne schematach myślowych, w imponującą narrację. I odtąd wszyscy mają komplex plagiatorów, czy twotrzą nowe plemię, czy państwo, siłą rzeczy sięgają po pewne dość uniwersalne schematy, i mają przy tym świadomość, że ktoś przed nimi już spisał baaardzo podobną historię, i nie są już tacy oryginalni;) Trudno w sumie rozróżnić między sięganiem po schematy archetypiczne, a zwykłym naśladownictwem- bo wiadomo, że po ubitej już drodze zazwyczaj jedzie się łatwiej. Nasz Hugo Behr też korzystał z tego motywu- Ojciec i Syn na postumencie-ołtarzu to chyba nic innego, jak "przeramowanie", wstawienie nowych treści w utarte schematy mityczne. A co do tego, w jakie koleiny wjeżdżali pomysłodawcy zgorzeleckiej RH, to w sumie eklektyczna moda pozwalała im na różne mieszanki, ale znamienny jest dobór. Ciekawe, że preferowano wzorce rzymskie przed greckimi (posągi pełnego wzrostu, symbolika orła, etyka prawa-walki-pracy) i romańskie przed gotyckimi (sklepienia, gryfy-smoki w rogach kopuły), co zresztą akurat odpowiada ideologii II Rzeszy. Jest zresztą w Niemczech parę obiektów oryginalnych romańskich, reromanizowanych w XIX w. na fali podobnych idei (by przytoczyć Pfalz w Goslarze), i widać spore zachłyśnięcie ówczesnych konserwatorów i znawców sztuki estetyką I Rzeszy- ale tej potężnej, Ottonów i Salijczyków. Szkoda że u nas zostało tak mało oryginalnej romańszczyzny, bo też by się było czym zachłystywać. Choć w sumie to co jest, też umie powalać. Ale to temat na broszurę, a nie na posta;) A jeszcze do wątku kodu Behra- co Wy na to, żeby wspólnymi siłami napisać jakieś powieścidło ze zgorzeleckimi tajemnicami w tle, hę? Patrzy człowiek po forum, to zdarzy się czasem literacka perełka, a kiedy indziej bursztynek chociaż, no jakby tak zusammen do kupy siąść nad pienistym, ułożyć łamigłówkę i ubrać w fabułę, toby turyści zaczęli walić drzwiami i oknami;)?

zdaje mi sie , ze zgubilismy główny watek naszych rozwazań - bo gdzie przedmurze chrześcijaństwa a Hala Chwały?

Neander - kazdy naród ma prawo czuć się wyjatkowy i wyjatkowo byc traktowanym - nawet my Polacy. Obecna polityka Rosji w stosunku do nas jest delikatnie mówiac "konfrontacyjna".
Oczywiscie mozemy wyliczać zabory, powstania, rzezie Pragi ( a własciwie jedną) konarmie Budionnego, 17 wrzesnia, katyń itd....
ale my po prostu nie znamy mentalnosci Rosjan (a dziwne - wszak to też Słowianie). Mało kto przecież wie, jak bardzo rosyjski Kowalski (Kowalenko?)przejmuje się Dymitriadami! to jest dla nich tak bolesna sprawa, że podnoszona jest do dziś w dyskusjach o Katyniu!
Bardzo zdrowo zachował sie swego czasu prof Tazbir na pytanie swego uczonego kolegi z Rosji (zupełnie na serio!): -kiedy w końcu Polacy przeproszą nas za okupacje Kremla?
na co nasz historyk (bardzo przyjaźnie nastawiony z resztą do "przyjaciół Moskali" rozbrajająco odpowiedział:
Jak Mongołowie przeprosza nas za bitwe pod Legnicą"

śmieszne? - dla mnie tragiczne - totalne niezrozumienie. Rosjanie są narodem, który nie rozliczył sie ze swoja przeszłoscią ( jak np rzeczeni Niemcy) i dla tego nie mogą zrozumieć jak możemy byc tak niewdzięczni, ze nam przyniesli wolność.

co do bohaterów i zdrajców - zawsze są dwie strony medalu. w ostatecznym rachunku nic nie okazuje sie takie jak sobie wyobrażalismy, bo jakieś akta zostana odtajnione, a wiarygodnosc innycyh zostanie podważona.

Wspomniałeś nasz udział w bombardowaniu Drezna. (było o tym własnie w tygodniku) ale w zupełnie innym kontekście - honoru, obowiazku zołnierza, zdrady i opuszczenia. Poza tym zestawienie Drezna z Warszawa jakie zrobili Neonazi jest dla mnie nadużyciem. ( ja bym np napisał Wieluń, gdzie Luftwafe urzadziło sobie próbny nalot dywanowy)

Jak wynika z ostatnich źródeł przedstawianie drezna jako nic nieznaczacego osrodka bez przemysłu itd. też nie jest do końca prawdziwe. Nie mam niestety przed soba tekstu, ale właśnie tygodnik pokazał to drugie dno całej sprawy.

Nie umniejszał bym roli papieża w obaleniu komunizmu. Amerykanie mieli naprawdę niezłego pietra, bo nawet sobie nie zdawali sprawy, ze wyscig zbrojeń wygrywaja. Żelazna kurtyna była zbyt szczelna. A rola papieża? Każda znaczaca decyzja dotyczaca Europysrodkowej była z nim konsultowana "czerwoną linią", zwłaszcza kiedy groziła konfrontacją z ZSRR. No i wpływ na morale społeczeństw - wg mnie -ogromny. (jesli chodzi o Wałęsę - rzeczywiście miał szczęście znaleźć się we własciwym momencie we właściwym czasie)

Myślę, ze przekonanie o jakiejś bliżej nieokreslonej wyjatkowosci naszego narodu pozwoliło nam przetrwac najcieższe chwile historii, które zamiast nas rozbijac, konsolidowały nas. Zupełnie inaczej niz w czasach pokoju - ale to juz inna bajka. Weźmy dla przykładu wspominanych Żydów - czy przekonanie o narodzie wybranym i wyjatkowym nie pozwoliło im wytrwac bez państwa aż do 1948 r?
Uwazam wiec, że takie traktowanie własnego narodu nie jest niczym złym - z czegoś trzeba być dumnym.Oczywiście w granicach przyzwoitości i zdrowego rozsadku.

i na koniec - nazizm nie wymyslił antysemityzmu. On go tylko spotęgował. Pogromy były zawsze. na mniejszą lub wiekszą skalę.
I w Polsce, i w Niemczech, i w Hiszpanii..... Kto ma najwięcej drzewek Sprawiedliwych Wśród Narodów Swiata - Polacy. A gdzie antysemityzm kwitnie aż miło, szmalcownicy sponsorują "szacowne organizacje" a partie polityczne przestrzegaja przed zydowskim zagrozeniem - odpowiedzmy sobie.....

no i cóż, nasza dyskusja przeradza się powoli w ta sama, którą prowadzilismy kiedyś na "gazecie". Janek - nie zgadzam sie z częscią Twoich pogladów na życie, demokrację, rolę Polski w świecie czy wielkosci papieża. W innych sprawach zupełnie Cie popieram. Ale o tym mozemy pogadać przy browarze.
Nie chce mi sie prowadzic tej tasiemcowej dyskusji, w której nikt nikogo nie przekona, bo ja obstaje przy swoim, a Ty przy swoim. Mozemy walić elaboraty, od których oczy nam popekaja, ale to dla mnie nie ma sensu. wole odkrywać tajemnice
MDK

Kurcze, aleś się nam neandertalski zapalil i rozpisał;) pozwole sobie tylko pare zdań ad vocem: a) racja, że Ruskie nas mają w baaardzo głębokim poważaniu, ale też właśnie dlatego nie można z nimi pogrywać jak miętkie dzidy, bo nam jeszcze bardziej na głowę wejdą. Taka rola słabego, jedyne co może zrobić, to i u sojusznika, i u przeciwnika zająć możliwie wysokie miejsce na liście upierdliwych;) b) Nie przepraszaj mnie, chłopie, tylko czytaj co ja piszę, a ja właśnie napisałem, że lekki retusz z Twej strony dodał właśnie moim tezom rumieńców;) c) co do Kresów, to mimo wszelkich nostalgii, nic ino przyklasnąć udanej zamianie wschodnich na zachodnie. Mnie wystarczy, że sostał nam Biłgoraj i Sokółka, jakbyśmy mieli jeszcze Stanisławów i Lidę, toby była niezła... Kołomyja! d) A z Jana Pawła II to nie ma co robić takiego znów politykiera na amerykańskim postronku. Ja się nie dziwie facetowi, który przeżył Polskę stalinowsko-bierucką, że rękami i nogami broniłby każdego przed wyzwalaniem przez marxistów. I uważam, że Kościół katolicki, jego względną autonomię w świecie polityki, należy docenić- będąc na Zachodzie marginesem, mógł sobie spokojnie pozwolić na bimbanie na zdanie Zachodu. Żebyśmy się zrozumieli- ja nie mówię, że kardynałom zebranym na konklawe nie zależało na położeniu komuny. Ale na pewno nie zależało im na tym dlatego, że chcieli dobrze zrobić Hameryce, tylko mieli własne powody. e) słuszna konkluzja, że warto by się spotkać przy browcu. Bo temat Ruhmeshalle chyba sam się zamknął;)?