Tylko, że partycypacja miasta będzie na poziomie 20 mln zł (koszt "faceliftingu" obecnej hali), a reszta to środki zewnętrzne! Których jakbyś nawet chciał to nie przeznaczysz na kanalizację, drogi i głodne dzieci w Afryce. Zwróć się lepiej z pytaniem do legislatywy i egzekutywy miasta, dlaczego środki na takie właśnie inwestycje nie są skutecznie pozyskiwane.



Więc wg Ciebie jaka jest alternatywa: ekskluzywna, hipernowoczesna hala albo nic?!
Tylko największe milionowe miasta mogą sobie pozwolić na wybudowanie od razu w 100% obiektu ze wszystkimi "bajerami". U nas musi to postępować "step by step".
Proponuję poczytać wszystkie posty z tego wątka - było przedstawianych kilka koncepcji, m.in. taka aby część infrastruktury było w stanie "surowym" lub nawet nieistniejącym. Wraz z dostępnymi środkami lub pozyskanymi inwestorami, obiekt byłby uzupełniany o takie "moduły".



Rosną, bo procedura zastosowana przez miasto to implikuje - opieranie się na 1 projektancie, na 1 wyliczeniach etc.


szamo - widzę, że z angielskiej perspektywy też widać ten projekt jako coś realnego, Twój głos spoza "polskiego piekiełka" jest chyba wartościowszy niż nasze tutaj

O czym to w ogóle piszesz. Jedyne 20 mln? To aż 20 mln złotych. W tym roku budżetowym przeznaczono na wszystkie inwestycje około 10 mln. Więc te "jedyne" 20 mln to (przy optymistycznym założeniu że wysokość środków na inwestycje się utrzyma) dwa lata nie robienia niczego po za budową hali. Żadnych dróg, żadnych chodników, placów zabaw, boisk przyszkolnych itd itp.



W zasadzie nie muszę. Znasz pojęcie wkład własny? Bo o to się się rozbija cała zabawa. Przejrzyj budżet i zobacz ile z 10 mln złotych na inwestycje jest "zablokowane" właśnie wkład własny.



Jeśli zakłada się ściąganie ludzi z regionu, to musisz im zaproponować miejsce gdzie mogli by się chociaż herbaty napić. Uważasz, że magia Turowa jest tak powalająca że ludziom odchodzi dajmy na to pragnienie? Nie dostrzegasz wewnętrznej sprzeczności w tym co piszesz. Piszesz nie z punktu widzenia odbiorcy pewnej usługi, w tym wypadku widowiska sportowego a zakochanego w drużynie kibica, który zaakceptował by nawet fakt grania na klepisku. Jeśli koncepcja zakłada zwożenie ludzi z regionu, to musisz im dać coś więcej niż twarde plastikowe siedziska, bo to będzie ostatni raz kiedy się w hali pojawią.



Bo zgodne z Twoimi oczekiwaniami?

Wiesz krytyczny nie chcę się z Tobą przerzucać cytatami i replikami, bo jest to jałowe. Powiedz mi natomiast, w mądrości swojej, jakie Ty widzisz rozwiązanie, scenariusz dla tej inwestycji. Tylko coś w miarę konstruktywnego i szczegółowego proszę. Załóż jednakże, że Twoje pomysły też mogą mieć luki i błędne założenia.

a jam mam proste pytanie (może już była odpowiedz a może nie mogę znaleźć).

1a: Czy obecne Centrum Sportowe na siebie zarabiało, jeśli tak, to ile?
1b: Czy obecne Centrum Sportowe przynosiło straty, jeśli tak, to jakie?

czy ktoś może prosto i konkretnie na to odpowiedzieć?

Mniej wiecej takie hale istnieją i to w tak bogatych państwach jak Niemcy. Przykład : Bamberg.
Kto był na sparingu Turowa w tej nowej hali to wie jak to wyglada, a kto nie był będzie okazja pojechać w tym sezonie w ramach Eurocup ( zaledwie niecałe 400 km autostrada ). Hala zbudowana jest nad Kauflandem i wygladem przypomina powstajacą własnie u nas Castorame i chyba mniej wiecej takim samym systemem była zbudowana . Fast-foodowe bary w Tipsportarenie to wręcz eksluzywne restauracje w porownaniu do tego co zrobili Niemcy i wcale to nie przeszkoda zeby sie czegos napic w przerwie. Ważne żeby było szybko, sprawnie i czysto. W przypadku małych mozliwosci finansowych do jazdy wystarczy rower z bidonem a nie Maybach z barkiem

No i własnie ! Według mnie to bład podstawowy. Od początku mam wrażenie że nie ropatrywano zbyt wielu wariantów a moze i wogole . Jest tylko jeden "słuszny" projektant i jego wyliczenia. Wokół tego toczy sie cala dyskusja.


Dobre wszyscy znamy odpowiedź ale nie znamy kwoty .

A taka hala nie podlega ustawie o zamówieniach publicznych?

Nie tylko my mamy podobne dylematy i nie tylko u nas tego typu inwestycje wzbudzają tak wiele kontrowersji: ---> http://polskatimes.pl/gazetawroclawska/ ... ,id,t.html

Zwróćcie jednak baczniejszą uwagę na garść danych o Wałbrzychu oraz sposób realizacji inwestycji (spółka miejska):

Ilość mieszkańców Wałbrzycha- 125 tys.
Budżet miasta- ok. 310 mln. zł.
Roczne wydatki na inwestycje- 40 mln. zł.
Koszt inwestycji (Aquapark)- ok. 90 mln. zł.

Tymczasem jak przedstawia się Zgorzelec:

Ilość mieszkańców- ok. 33 tys.
Budżet miasta- ok. 65 mln. zł.
Roczne wydatki na inwestycje- 9 mln. (wyjątkowo dużo w tym roku!!!)
Koszt inwestycji (hala sportowo-rekreacyjna)- 65 mln.

Ponadto wydaje mi się również, że wałbrzyska inwestycja kierowana jest do nieco szerszej grupy odbiorców z miasta i okolic.

ps.
A tak w ogóle, to oczekuję momentu, kiedy Gronicz wycofa się z realizacji swojego pomysłu na halę, przerastającą możliwości budżetowe miasta, jakich argumentów użyje na uzasadnienie odstąpienia od swojego pomysłu oraz wydatkowanych już niemałych kwot związanych ze swoją idee fix. Chętnie poznałbym również nazwisko osoby która napisze jemu wystąpienie w którym zawrze wszystkie czynniki które "zmuszają" go od wycofania się z kolejnej już obietnicy wyborczej,... Jeśli tylko nie rozpocznie się słowami : "Powiem tak...", już będzie w miarę ok.

Typowy (forumowy) zwolennik budowy hali w Zgorzelcu. I to, jak pisze, dlatego, by usłyszeć:


A ja myślałem, że ta hala ma być dla miasta i drużyny Turowa.

Drużyna niech sobie sama halę wybuduje. W naszym mieście mamy naprawdę dużo więcej ważniejszych spraw do zrobienia niż jakaś całkowicie niepotrzebna hala. Po co ona?? Żyby spełnić choć jedną obietnicę BM ??

w.konrad

Powiem tak,..( ), dla mnie od początku ten pomysł wydał się mało realny. A jeśli już zostanie wcielony w życie, to płacić za niego będziemy my, mieszkańcy, wysoką cenę przez wiele kolejnych lat. Jeśli pomimo racjonalnych przesłanek zostanie wbita pierwsza łopata pod fundamenty nowej hali, to jedynie ze strachu Gronicza przed gniewem sześciotysięcznej "armii" kibiców Turowa. Jednakże, co ciekawe, na chwilę obecną, sądząc z wypowiedzi niektórych kibiców, i to tych najbardziej zagorzałych, zrzeszonych w klubie, jakkolwiek by burmistrz nie postąpił- przegra w oczach opinii publicznej.

Powtórzę raz jeszcze, porywanie się na tak ogromną inwestycję dysponując tak niewielkimi środkami, do tego w sytuacji, kiedy np. nasza infrastruktura wodno-kanalizacyjna znajduje się w tak opłakanym stanie jest dla mnie co najmniej lekkomyślnością,...żeby nie użyć mocniejszych sformułowań.
Wszyscy pamiętamy awarię sprzed ok 3 lat, w wyniku której na kilka dni zostaliśmy pozbawieni dostaw wody. Takie sytuacje będą narastać lawinowo, a miasta, poprzez konieczność spłaty zaciągniętych kredytów, nie stać będzie przez wiele lat na jakiekolwiek inwestycje związane z remontem magistrali wodnej a w efekcie poprawę jakości wody.

Noo,..zawsze jednak będziemy mogli pooglądać sobie mecze koszykówki.

Pozwolę sobie zaapelować do miejskich radnych. Podpisując się pod tym pomysłem ryzykujecie utratę zaufania swoich wyborców. Dlatego też zastanówcie się naprawdę głęboko, czy i Wy przy okazji nie zapłacicie za tzw. "dyscyplinę partyjną" podczas głosowania w ważnych sprawach dot. tej inwestycji,... zbyt wysokiej ceny.

1a. Nigdy
1b. ok. 1 mln zł rocznie*

*Takie pamiętam dane z przed roku może dwóch, może coś się zmieniło.



Nie budować. Proste, bez luk i błędnych założeń.
A bardziej poważnie poleciałbym do władz Carrefura i spytał się kto im robił badania, zanim zdecydowali się postawić market. A później tej firmie zlecił ocenienie ryzyka budowy hali w różnych konfiguracjach i na podstawie takiego audytu być może podjął bym decyzję co dalej.



To tylko inny punkt widzenia, a decyzja o ogromnej jak na nasze warunki inwestycji musi być wynikiem analizy różnych scenariuszy.

Proponuję nie zastraszać naszych reprezentantów - suweren, a tak ich rozliczy w wyborach


W skrócie powtórzę raz jeszcze.
Budowa takiego obiektu ma sens. Jest to poważne, ale wykonalne wyzwanie dla takiego miasta jak Zgorzelec. Jednak sposób w jaki się do tego POWAŻNEGO przedsięwzięcia zabrano jest niepokojący. Wybranie sposobu powstania (kupno lipnego niekonkurencyjnego projektu), symboliczne poszukiwania formy inwestorskiej (podmiot zewnętrzny, partnerstwo p-p, współpraca międzynarodowa), brak analizy ekonomicznej, funkcjonalnej oraz porównawczej, brak rzetelnego "researchu" wśród gmin ze zrealizowanymi obiektami, brak transparentności, brak polityki informacyjnej i "PR-u" w tym zakresie - to wszystko budzi zastrzeżenia i obawy!
Gronicz i PO mogli się na tym projekcie mocno okopać politycznie, jednak może to być dla nich Waterloo... Drugi scenariusz nie ziści się jedynie w wypadku szybkich i sensownych działań w tej materii.

Ale oczywiście tak i nie wyobrażam sobie, że tak nie jest. Analizował problem hali poprzedni burmistrz, zastanawia się z pewnością obecny. To, że czasem w przetargu uczestniczy jedna firma, to już efekt obowiązującego prawa zamówień publicznych, a nie beztroski zamawiającego. Czasami władza wykazuje się nadgorliwością i próbuje "zaoszczędzić" - wybrać tańszą firmę - niby logiczne, ale potem zaczynają się kłopoty, które przy korzystaniu ze środków unijnych mogą doprowadzić do "pięknej katastrofy". Ale nie można się z tego powodu zniechęcać. Czasami warto pokazać, że ma się j..a. Niejedna budowla, zkład czy obiekt w naszym mieście by nie powstał.
A czy myślicie, że budując Centrum Sportowe kopalnia miała podane wszystko na tacy?
Inwestycja ciągnęła się chyba ponad 10 lat! Czy nie warto było? A obecny stadion? Podobnie!
Teraz wszyscy są niecierpliwi. Oczekują, że bez wysiłku poda się im gotowy produkt na tacy. Ja oczekuję, od burmistrza, że będzie o nową halę walczył do końca. Chcę wiedzieć, że się starał. Poprzedni burmistrz, by sfinansować niektóre zamierzenia 8 lat temu wypuścił obligacje, które miasto spłaca do dziś. To także dlatego w budżecie brakuje wolnych środków na inwestycje. Wtedy jeszcze nie było środków unijnych, które powodowały, że za wydaną złotówke w inwestycji płacimy 15 lub 25 groszy. Teraz taka szansa istnieje. I to wcale nie znaczy, że cały wkład własny musi pochodzić "wprost" z kasy miasta.
I nie wierzę w banialuki, że analizy finansowe są robione tylko na tym forum, chociaż zebrane wątpliwości powinny być przez władzę analizowane. Niezależnie z jakich pobudek są przedstawiane.

w.konrad


Uwierz lepiej, brak Założeń Techniczno- Ekonomicznych, brak odpowiedzi na pytania zadawane przez radnych podczas ostatniej, nadzwyczajnej sesji RM dotyczącej tej inwestycji są tego najlepszym dowodem. Jakieś analizy były z pewnością przeprowadzone, ale raczej pobieżne i wyrywkowe, nie uwzględniające wiele istotnych czynników. Stąd zrodziło się tak wiele wątpliwości i obaw co do fachowego podejścia do tej kwestii przez burmistrza i jego team.

W dzisiejszej "Wojewódzkiej" pan Tryc podaje, że "facelifting" obecnej hali to 30 mln zł !!!
Rozumiem, że można być przeciwnikiem budowy nowej hali, ale jak można proponować inwestycję, która:
a) nie przyniesie pożądanych skutków (możliwość rozgrywek europejskich, brak dobrej komunikacji, brak wymaganych miejsc parkingowych, brak odpowiedniego zaplecza, funkcjonalność obiektu pozostanie praktycznie bez zmian)
b) dotyczy karkołomnej "reanimacji" przestarzałego i energochłonnego obiektu
b) będzie w 100% finansowana przez miasto (praktycznie brak możliwości pozyskania środków zewnętrznych)
c) będzie "utopieniem" pieniędzy w imię rzekomej "oszczędności"
"Facelifting" obecnej hali byłby ogromnym błędem, większym niż, wg niektórych, budowa nowego obiektu. Koszty i sens takiej "inwestycji" są absurdalne!